> J. Kosek: Docela rád bych viděl dokument, o jehož validitě/nevaliditě rozhodne validator.w3.org špatně...

Prosím: http://www.pixy.cz/blog/2004_08_archiv.html#1091549155

Reagovat

Myslím že podobných dokumentů uvidíš v budoucnu mnoho :)

Reagovat

Docela rád bych viděl dokument, o jehož validitě/nevaliditě rozhodne validator.w3.org špatně. Osobně jsem se s tím ještě nesetkal a docela by mě to převapilo, protože interně (pokud vím) validátor používá parser SP, který je velmi robustní a léty prozkoušený.

Reagovat

Jezkovy zraky. Kdo vytvori neco uzitecneho, musi byt zrejme po zasluze potrestan, aneb to je ale nestesti, ze jinak zcela zbytecne MI porodilo aspon neco uzitecneho...

Mimochodem, na totez tema vysel na Lupe clanek pred dvema a pul mesici. To zase nekdo objevil Ameriku. :-P

Reagovat

pixy > musí být uveden TYP souboru,

Ale pravidla neříkají, jak má být uveden. Hlavně, že říkají, že v závorce za odkazem (což mi přijde jako hloupé bazírování na formě, ale budiž). Je tam napsáno "ke stažení", což je IMHO také svého druhu "typ" souboru. Uvádíte v těch pravidlech "např. PDF", ale kde se berou tyhle zkratky?

Co když tam dám Word? Má tam být "Word"? Nebo "MSWORD"? Nebo ".doc", nebo "DOC"? Nebo co? Podle IANA by to mohlo být v MIME-type: "application/msword". A kdo tomu bude rozumět? Podle mě je "ke stažení" pro většinu uživatelů dobře určený typ. Že to není v závorce za, ale bez závorky před, to je podle mě zcela v duchu, ale proti formě.

Reagovat

Ano, bohužel to někteří takto chápou

Reagovat

... ale Dane, v nasi branzi je na PDF postaveno sdileni/prezentaci temer vsech informaci a katalogu; dovedu si predstavit jednoduchou publikaci textu vyhlasek v PDF :)

Acrobat Reader je zdarma ke stazeni a je to jeden z prvnich pgm, ktery se u nas instaluje na kazdy novy komp ...

Reagovat

Omyl neomyl :) Krásná demonstrace toho, k čemu budou ty pravidla sloužit :) Jsou psána tak dobře, že všechno půjde zdůvodnit :)

Reagovat

Martin Kopta > Zveřenění pravidel v PDF neodporuje žádnému pravidlu

Omyl. Odporuje to přinejmenším pravidlu 31, které říká, že u souboru ke stažení musí být uveden TYP souboru, což tam uvedeno není.

A především to odporuje duchu těch Pravidel - obyčejný text, u kterého navíc nezáleží na jeho formátování, nemá co být v PDF.

Reagovat

Díky Martine, myslím že jsi skvěle demonstroval, jak je možné nová "pravidla" použít pro zdůvodnění prakticky čehokoliv :)

A musím dodat, že je mi uplně jedno jak "dobře" je to PDF udělané - na to abych to mohl ocenit bych si musel stahovat megabajty nějakého readeru, zasírat si s ním systém a neustále se koukat na přesípací hodiny, kterými je tento software proslulý.

Chápal bych použití PDF v případě nějakého složitého dokumentu kde je nutné opravdu zachovat věrnou a řízenou tištěnou podobu. tady to nechápu.

Reagovat

Četl někdo z vás ta pravidla? Zveřenění pravidel v PDF neodporuje žádnému pravidlu. :-) Není to informace zveřejněná na základě zákona (#17) a je upozorněno, že jde o jiný typ souboru návěstím "ke stažení" (#31). Myslím, že úředníci pravidlům při zveřejnění pravidel vyhověli. :-)

To PDF je navíc dobře udělané, takže texty zůlstávájí nezkřivkované a čtečka s ním nemá nejmenší potíže. Jak dobře je to udělané, zjistíte, když si v Acrobat Readeru necháte soubor uložit jako text. Takhle dobře udělané PDF se jen tak nevidí.

Reagovat

Portál, tak je teď napsaný a na takovém software které ho pohání se technicky NEDÁ upravit tak aby opravdu vyhověl jejich vlastním požadavkům. Takže pokud by k tomu mělo dojít, znamená to, že budou muset udělat zcela nový portál - a nechci vidět ty desítky milionů korun co by za to opět vyletěly do luftu.

Vsadit se klidně můžeme. Za tu srandu to stojí.

Reagovat

Hm, a co tam teda dát?
Že každý web ve sttátní správě musí projít W3C validatorem na XHTML 1.0 Strict? To by možná bylo ještě dražší než tohle a IMHO zbytečné.
Jinak viz Pixyho příspěvky níže, krásně řečeno

Reagovat

> To co MIČR vydalo je jenom doporučení, řídit se tím nikdo nemusí (a nejspíš ani nebude). MIČR má pod palcem portál, který těmhle pravidel nejspíš nikdy v životě nevyhoví :)

Já vím, že jsi skeptik - ale já jsem opravdu přesvědčen, že až se z těchto pravidel stane zákonná norma (což je cílem ministerstva), upraví se i ten Portál tak, aby jim vyhovoval. A dokonce bych si troufl říct, že *především* Portál a taky že bude jeden z prvních... Vsadíme se?

Reagovat

Saenik > To co mi na tomhle vadí je, že se vytváří (a to od začátku) prostor pro dohady.

Proč myslíš? Já se obávám, že si pořád nerozumíme v tom, že specifikace jsou nějak nejednoznačné. Když autor do stránky neuvede žádnou DTD, tak to není validní (protože každá specifikace DTD vyžaduje). A když ji uvede, existuje zcela jasná norma, která předepisuje, jak ten dokument musí vypadat, co musí a co nesmí obsahovat

> Tím, že není dáno zcela jasně podle čeho se má tvůrce stránek řídit a je mu tedy dána vlastně volnost ... je zároveň vytvořeno místo, o kterém pak bude (možná) třeba diskutovat.

Specifikace NEJSOU víceznačné, sporné nebo něčím, nad čím je třeba diskutovat. Nechápu, kde se tady vzal tenhle mylný dojem - ale je mi jasné, že to je příčinou všech těchto komentářů i samotného spotu. Četli jste někdy nějakou specifikaci - já všechny, a do posledního písmenka.

> Jelikož není jasně řečeno, čeho se měl tvůrce stránek držet...

Naopak, je to řečeno naprosto jasně: musí dodržet některou z existujících specifikací. Já chápu, že většina zde diskutujících netuší, co tato formulace znamená, ale chtěl bych je ujistit, že znamená HODNĚ. Jelikož v současnosti se ty existující specifikace, na něž se odkazujeme, dají spočítat na prstech, je to dost přísné. Jestli si někdo myslí, že jakýkoli prasácký web by ošulil tím, že by ho prohlásil za HTML 2.0 nebo 3.2, tak se MOC mýlí a je vicdět, že jejich specifikace nikdy neviděl.

A poslední dotaz, ať máme jasno - jestli má někdo LEPŠÍ nápad, jak by to měla být validita kódu omezena a hlavně kontrolována, rád si ho poslechnu - a bude-li skutečně dobrý, zsadím se všemi svými silami za úpravu těch Pravidel.

Ujišťuji ovšem všechny, že každý validátor, který znám, má dost chyb, nepřesností a nedostatků, že kdykoli mohu vytvořit dvě stránky tak, že jedna bude validní a validátorem neprojde a druhá validní nebude a validátor ji přesto uzná. To není použitelné řešení - softwarový validátor, který by se dal použít by musel být nějak oficiálně certifikovaný, aby se na něj dala složit zodpovědnost jako autority, která může potvrdit dodržení/porušení zákona - ale takový software zatím neexistuje.

Takže zatím to je tak, že projde-li web veřejné správy validátorem, je to dostatečné pro to, aby mohl existovat a webmaster ho mohl s klidem zveřejnit - nicméně pokud někdo (nejspíš odborník) zjistí, že nějaká část kódu je přesto chybně a doloží to příslušnou citací ze specifikace, bude se to muset opravit. Což berte i za popis toho, jak to bude se stávajícími Pravidly nejspíš fungovat. (Připomínám ještě, že ten zveřejněný text je zatím jen jakýsi Draft - až to bude skutečná prováděcí vyhláška, budou tam tyto postupy preciznější a podrobněji popsány).

Reagovat

Ono je to ale nakonec stejně uplně jedno. To co MIČR vydalo je jenom doporučení, řídit se tím nikdo nemusí (a nejspíš ani nebude). MIČR má pod palcem portál, který těmhle pravidel nejspíš nikdy v životě nevyhoví :)

Reagovat

Já to řeknu takhle, já na tohle nenahlížím ze samotné podstaty validity nějaké stránky. Je mi jasné, jak je to myšleno. To co mi na tomhle vadí je, že se vytváří (a to od začátku) prostor pro dohady. Státní správa jako celek funguje na principu nádoby, do které se leje voda (peníze). Jestliže se někde objeví díra, voda vytéká ven a musí se o to víc dolévat. Naše státní správa je jak řešeto. Tohle je mikroskopická trhlina, ve srovnání s čímkoli jiným je to nic. Přesto je škoda, že to vůbec existuje (nemyslím pravidla, ale nejasnost v nich). Je to totiž cesta, jak nechat opět proklouznout pár kapek. Tím, že není dáno zcela jasně podle čeho se má tvůrce stránek řídit a je mu tedy dána vlastně volnost (třebaže jinak jsou tato pravidla poměrně dost striktní) je zároveň vytvořeno místo, o kterém pak bude (možná) třeba diskutovat. Moje představa je pak taková: Tvůrce stránek bude ve svém placeném času diskutovat s někým, kdo bude zase naopak placen za kontrolu dodržování těchto pravidel. Jelikož není jasně řečeno, čeho se měl tvůrce stránek držet, musí onen kontrolor vynaložit víc času, aby dohledal, že je to v podle pravidel. A třeba se na konec může ukázat v případné debatě, že vše je v pořádku.

Reagovat

Ne. Stejně jako třeba elektrické zásuvky, mobilní telefony anebo spousta jiných věcí je i tady specifikací více a u každého dokumentu je napsané které specifikaci odpovídá.
Ověření shody se specifikací je porovnání dokumentu vs. specifikace. Porovnání může mít jen dva výsledky: "Všechny konstrukce v dokumentu jsou specifikací povolené a zároveň dokument obsahuje vše co specifikace předepisuje" buďto platí anebo neplatí.

Reagovat

Ne, projevem okurkove sezony je tenhle blogpost.

Reagovat

Aha, takže je JEDNA jediná závazná spefifikace a JEDEN zcela jednoznačně funkční validátor, který dokáže dodržení této specifikace potvrdit a není zde žádné místo pro pochyby? No tak to jsem klidný :-)

Reagovat

Ne, "Musí to být správně, víme přesně jak to ověřit (specifikace), a navíc máme nástroj (validátor) který to ověřování urychlí".

Reagovat

Aha, Pixy, takže to bude ověřovat nějaký ČLOVĚK?

Reagovat

Ale dá... on je totiž rozdíl mezi "100% spolehlivý" a "použitelný". Myslím že validátor je použitelný velmi dobře. Minimálně mi ušetří nějakých 95% práce s ověřováním validnosti dokumentu. Na druhou stranu 100% spolehlivý nejspíš není.

Reagovat

Vodítko je fajn, pokud jde o návod a doporučení. Ne pokud se jedná o závazná pravidla. Tady je řečeno více méně: "Musí to být správně, nevíme sice přesně jak zjistit(máme jen vodítko), že to správně je, ale pokud dokážete, že to je opravdu správně tak uznáme, že máte pravdu".

Reagovat

> "pokud dokument odpovídá specifikaci uvedené v DTD" - A jak se to, prosím pěkně, pozná?

Aha, tak já už chápu, kde je problém a proč si nerozumíme. Talže prosím pěkně, aby bylo jasno: každá specifikace obsahuje přesnou formální gramatiku, exaktní definici syntaxe i podrobná pravidla vysvětlující případné nejasnosti. Podle samotné specifikace je ROZHODNUTELNÉ, zda jí nějaký dokument vyhovuje, nebo ne. Takže každý dokument se dá posoudit, zda je, či není validní, jen podle specifikace jazyka. Ostatně softwarové validátory dělají totéž (používají formální gramatiku uvedenou ve specifikaci), ale obsahují několik docela závažných chyb, kdy prohlásí validní dokument za nevalidní nebo naopak.

A co se týče DTD, je to to samé - DTD není nic jiného, než symbolický zápis formální gramatiky dokumentu a je rozhodnutelnost je tady dokonce algoritmizovatelná. jenže pohříchu DTD a specifikace jazyka není totéž - DTD si každý může udělat vlastní, zatímco specifikace přesně říká, které DTD může dokument používat.

Takže abych to shrnul, validita každého dokumentu je stoprocentně ověřitelná podle specifikace, kdežto podle validátoru jen tak z 95_% . A protože tato pravidla stanoví metodiku, podle níž se má posuzovat, zda je, či není dodržen zákon, musí tam být stoprocentní rozhodnutelnost. Validátor není stoprocentní, jeho "názor" může být jen vodítkem. Formální gramatika ve specifikaci je ale jasná, jednoznačná a jediná zaručená.

OK?

Reagovat

No pokud je projevení vlastního názoru projev okurkové sezony, pak by snad měla být celoročně.

Reagovat

Validátor se v tomto případě použít nedá - byl označen za nespolehlivý :)

Reagovat

No ne, mě by FAKT zajímalo JAK se pozná, že je dokument VALIDNÍ :)

Reagovat

No, co třeba tak že dokument obsahuje něco co specifikace nedovoluje anebo naopak neobsahuje něco co specifikace přikazuje?
Jako vodítko pro tohle se dá použít validátor...

Reagovat

Saenik: Ofsajd zrovna neni moc dobry priklad. :-P Me by fakt hrozne zajimalo, jak by vsichni radilove tady konkretne stanovili, co je to validni dokument. No ale hlavne ze je do ceho rejpat, ze (okurkova sezona).

Reagovat

Já prostě vidím problém v nejasnosti tohoto pravidla. Pokud už má být podobná věc zadána jako pravidlo, musí být řečeno 1. kdy je stránka validní a 2. kdo rozhodne o tom, že skutečně validní je.

Pokud si vezmu znovu na pomoc fotbal, pak z pravidel musí být jasné, co je to ofsajd a také, kdo má právo ho odmávat.

Reagovat

"pokud dokument odpovídá specifikaci uvedené v DTD"

A jak se to, prosím pěkně, pozná?

Reagovat

No, to není až takový problém. Já to vidím takhle - algoritmus:
- Podívám se do document type definition
- pokud DTD neexistuje, dokument neodpovídá žádné specifikaci
- pokud dokument odpovídá specifikaci uvedené v DTD, je OK, jinak neodpovídá žádné specifikaci.

Ohledně toho gólu je to stejné jako říct "Gól platí jestliže ho odpíská rozhodčí který píská ten daný zápas" a ne "Gól platí, jestliže ho uzná rozhodčí František Vomáčka z Horní Dolní"

Reagovat

Tak o čem to mají rozhodovat? O formě obsahu? Nebo technickém zpracování obsahu?

To je právě ten problém - snaha zahrnout co nejvíce věcí a zároveň je uvést co nejvolnějí.

Reagovat

Asi tomu nerozumím. Pokud tedy najdu nějakou specifikaci, které můj web vyhovuje, pak je vše v pořádku (ať už se validator tváří jakkoli)?
Já tedy nevím, ale pokud mají být pravidla k něčemu, musí být jasná a jednoznačná (a ne něco na způsob: Gól platí tehdy, jestliže někde najdete rozhodčího, který vám ho odpíská).

Reagovat

Mapa webu (a vůbec jakákoliv součást jakéhokoliv webu) podléhá těmto pravidlům, která jsou dána velmi dobře (jak pixy vyargumentoval). Pokud něco neodpovídá specifikaci, lze to najít např. na webu w3.org. Specifikace je konkrétní dokument, není to validátor. Nikde tam není napsáno, že specifikace je validátor.
Spíš se mi zdá, že ty máš chuť rýt do špatného obsahu - jenže o tom pravidla PŘÍSTUPNOSTI těžko můžou rozhodovat, ty mají rozhodovat o formě/technickém zpracování samotného obsahu.

Reagovat

Aha, takze budeme mit kupy webu, kazdy bude "vyhovovat" "nejake" "specifikaci" - a pokud si nekdo bude myslet ze nevyhovuje a bude to chtit dokazat, tak to nebude mit cim podlozit, protoze mu na to vsichni reknou - "jo pane, to se mylite, to je spravne, to jen ten validator nedava dobry vysledek" :))) Me to prijde fakt hrozne komicke.

Ja ocenuju ze MICR neco takoveho vypustilo. Je to potreba jako sul. Jedine co neocenim je, ze do toho jsou zacleneny NEJASNE a NEVYNUTITELNE veci - to z toho dokumentu cini dokument odsouzeny k zaniku a mohutnemu krceni ramen. Typickym prikladem je prave ta "mapa webu" - pod kterou si kazdy muze predstavit cokoliv.

Reagovat

Dane, docela by me zajimal priklad toho, jak chces udelat prasarnu, ktera by vyhovovala tomu bodu 32. Smerodatna je prece specifikace - naopak na validator se muzes vymlouvat. (Ja sam mam ve svych webech nekolik konstrukci, ktere jsou validni, naprosto v poradku a validator na nich zkolabuje - ale kdybych zrovna delal web statni spravy, tak jsem napadnutelny, ze jsem porusil zakon; z toho duvodu NESMI byt validator uznan za smerodatne potvrzeni validity.)

Ja se obavam, ze si mozna pletes takove ty ustne a jinak pokoutne tradovane "specifikace" - ale bod 32 mluvi o KTEREKOLI ze specifikaci publikovanych nejakym standardizatorem (at uz je to W3C nebo treba ISO). Opravdu nechapu, jak by bylo mozne udelat nejakou prasarnu pri dodrzeni nektere z techto specifikaci.

A jeste k te mape - pochopitelne, kdyby to bylo vytrzene z kontextu, tak tam podobne informace chybi a nekdo by si to mohl vykladat po svem. Ale nastesti bod 23 z kontextu vytrzeny neni a kolem nej je jeste ctyricet (nebo kolik) dalsich bodu, z nichz plynou takove veci, ze ta mapa musi byt textova (nebo mit aspon ciste textovou alternativu), musi byt dobre strukturovana (jedna se o seznam) atd. atd.

A to, co ted vypustilo MICR na tom nic nezmeni, to mas pravdu. Ale az TO bude soucasti provadeci vyhlasky k zakonu (coz je umyslem), zmeni to leccos. A nedelej si iluze o svych zkusenostech s weby statni spravy - mozna je mas vetsi nez ja, ale treba Marek Prokop a hlavne David Spinar, kteri na tom taky delali, maji ty zkusenosti vic nez bohate...

Reagovat

Když už na to příjde, tak DOC je přístupnější formát než PDF - ale ani jeden z nich není vhodný pro tento případ. Oboje jsou to zcela proprietární binární formáty komerčních subjektů.

Reagovat

PDF je nepristupny format? A DOC je pristupny? :-)))

Reagovat

Pixy, pokud je v tomto dokumentu vagni urceny specifikace a je doplnene tim, že vlastne validator neni smerodatny, tak to znamena, ze si mohou delat weby jak chteji a kdykoliv se na to vymluvit. To je ten zasadni problem.

A co se mapy webu tyce - pokud nebude urceno jaky je pozadavek na MINIMALNI obsah mapy webu, je to na nic. A pokud neni urceno, ze to NESMI byt napriklad jeden velky GIF/JPG obrazek, tak je to take opet k nicemu.

Mam prilis mnoho cerstvych zkusenosti se stovkami webu organu statni zpravy. Je to zoufale. Je to kazda pes jina ves.

A to co ted MICR vypustilo na tom NIC nezmeni.

Reagovat

Dane, "libovolna specifikace" je lepsi nez zadna specifikace - uvedom si laskave, ze naprosta vetssina webu nevyhovuje ani HTML 3.2 - chtit po nekom aby dodrzel treba XHTML 1/Strict, je nerealizovatelny nesmysl (jak rikas ve druhem odstavci). Ale vubec nechapu, proc spojujes "totalne nevalidni prasarnu" s timhle bodem, kdyz ten naprosto jasne narizuje, ze kod musi byt VALIDNI? Ja tomu vazne nerozumim a s tim "alibi" to prosim vysvetlit.

A ad bod 23 - ano, vsichni (presneji receno WEBY VEREJNE SPRAVY, o ktere v techto pravidlech jde) musi mit prehlednou mapu webu (nebo obsah, chces-li). A ano, musi byt aktualni. Jestli sis nevsiml, ta Pravidla jsou pravidla pristupnosti pro osoby s nejakym hendikepem. A mapa webu je NESKUTECNE dulezity pomocnik - nedovedes si predstavit, jak moc. Neni nikde receno, ze ta mapa musi byt dukladna az na uroven jednotlivych clanku, to uz je na volbe kazdeho autora - ale i zakladni struktura HODNE pomuze.

Reagovat

Správně řešení? HTML a "k tomu navíc" třeba PDF. Nebo RTF. Nebo v nejhorším DOC.

K čemu je něco o tvorbě přístupného webu když je to v nepřístupném formátu?

Reagovat

Furt lepsi PDF nez DOC, ze... :-P

Reagovat

Ad "libovolna specifikace" a totální znevážení validátoru - to to tam neměli vůbec dávat, protože až příště zplodí další totálně nevalidní prasárnu (opravdu prasárnu, ne jenom nějaké drobné chyby), tak se odvolají na příslušný bod a tím to zhasne. Ale jinak to chápu, je to skvělé "alibi".

Ad Bod 23 - mapu webu? Proboha? To jako budou všichni povinně mít někde visící mapu webu? A jak má být důkladná? A bude aktuální? A bude vůbec k něčemu? "Nařizovat" má smysl jenom smysluplné věci - mapy webu jsou nesmysluplné.

Reagovat

Však si taky raději nepřejte vědět, co jsem k tomu ministerstvu napsal a jak NESKUTEČNĚ jsem na ně nasranej. :[[[[

Reagovat

Bod 32 i formulaci jeho vysvetleni mam na svedomi ja. Fakt by me zajimalo, co vam na tom vadi.

OPRAVDU jsem mel na mysli pouziti LIBOVOLNE uznane specifikace jazyka a OPRAVDU tvrdim, ze softwarovy validator je nespolehlivy, obsahuje chyby a neni mozne jej povazovat za autoritu ohledne posouzeni dodrzovani zakona (coz maji tato Pravidla v budoucnu byt). Muze to byt jen voditko - mozna dost dobre, ale rozhodne ne smerodatne.

Co se vam na tom nelibi?

(A co Danovi vadi treba na bodu 23, to uz vubec nechapu).

Reagovat

Bohužel si to nepřečtu, neboť tu nemám nic čím by to PDF šlo přečíst :-/

Siris: No však jo, ne?

Reagovat

Cituji z pravidla 32 (posledni odstavec): Vodítkem pro kontrolu bezchybnosti kódu může být softwarový validátor, např. http://validator.w3.org/. Výstup z takového programu však je pouze orientační a za stoprocentní potvrzení správnosti či nesprávnosti kódu jej nelze považovat.

Reagovat

Obsah portalu verejne spravy byl (do nedavna) opet celkem dobre pristupny. Ovladani nebylo zrovna ergonomocke, coz ale bylo bohate vyvazeno funkcionalitou ... http://underground.cz/1029 (nezamenovat s http://underground.cz/969)

Reagovat